20180906 Lâu-Tiōng-kèng hóng-būn tē 1 chi̍p: Gōa-lâi chèng-koân ê thó͘-tē kái-kek kā chāi-tē ê hong-kiàn chè-tō͘ phòa-hoāi--khì.／劉仲敬訪談第1集：外來政權的土地改革破壞了在地的封建制度
20180906 Lâu-Tiōng-kèng hóng-būn tē 1 chi̍p: Gōa-lâi chèng-koân ê thó͘-tē kái-kek kā chāi-tē ê hong-kiàn chè-tō͘ phòa-hoāi--khì.
20180906陳醫師訪談劉仲敬第1集：外來政權的土地改革破壞了在地的封建制度
【Gōa-lâi chèng-koân ê thó͘-tē kái-kek kā chāi-tē ê hong-kiàn chè-tō͘ phòa-hoāi--khì／外來政權的土地改革破壞了在地的封建制度】
Chú-chhî-jîn: Lí tú-chiah kóng tio̍h, Bí-kok ê
lông-tiûⁿ chú-lâng, tō sī lán kóng ê “âng-chiu”, tī tiong-se-pō͘ ê só͘-chāi, in kúi-nā
tài lâng lóng tī hia chia̍h thâu-lō͘ kòe ji̍t-chí, in sī tē-khu chèng-tī kah
Bí-kok tē-hong chū-tī siōng tēng-tauh ê tē-ki-chio̍h. Lí bat án-ne kóng kòe: “Put-tōng-sán
sī chi̍t ê kài tāng ê chu-sán, lí nā ū put-tōng-sán, tō ka-ji̍p tē-hong ê
chèng-tī kah hiàn-chè tiong-iong--ah, tō bô sáⁿ khó-lêng kā chia ê mi̍h-kiāⁿ
lóng-chóng pàng-sak khì chò lí cháu--ah.” M̄-koh tī tang-A, tek-pia̍t sī tī
Tâi-oân, Lâm-hân kah Tiong-kok, ū put-tōng-sán bô sêng án-ne. Gún Tâi-oân ê
tiong-sán kai-kip, sui-jiân ū put-tōng-sán, kui-ke-hóe-á sàn-chia̍h kah kan-na
chhun chi̍t keng sann-gō͘-pah-bān bí-kim ê chhù, iah-sī kài “hùi-la”, sûi-sî
siūⁿ-beh lî-khui Tâi-oân, bô siūⁿ-beh ûi-hō͘ Tâi-oân chit ê kiōng-tông-thé. Che
tàu-té sī bîn-tek ê būn-tê, iah-sī hiàn-chè bô-kâng ê būn-tê?
[30:11]主持人：您剛才說到，美國的這些農場主，就是我們所謂的紅州，在中西部這個地方，他們持有農場，他們好幾代人都在這邊工作生活，他們是地區政治以及美國地方自治的一個堅實的基石。您以前曾經說過，不動產是一個非常重的資產，你擁有不動產，基本上就等於你嵌入到地方的政治跟憲制當中，你基本上放棄了遠走高飛一走了之的這個選項。可是在東亞，尤其是臺灣、韓國跟中國，持有不動產本身並不像是這樣子。我們的不動產持有者，包括像在臺北的那些不動產持有者，中產階級，全家就窮到只剩一間房子，這間房子可能值三、五百萬美金，但那還是不影響他們作為費拉，不影響他們隨時都可能要離開臺灣，他們不對臺灣這個共同體產生維護的興趣。這到底是因為民德的問題，還是說各個不動產在憲制裡面占的角色不一樣？
Lâu-Tiōng-kèng: 2 ê goân-in lóng ū. M̄-koh
siōng tiōng-iàu ê sī gōa-lâi le̍k-liōng ê kan-sia̍p, tō sī thó͘-tē kái-kek ê
kiat-kó. Nā-sī bô thó͘-tē kái-kek, thoân-thóng ê Ji̍t-pún hong-kiàn chè-tō͘,
chhun-teng, kúi pah tang ián-hòa lo̍h-lâi ê thoân-thóng tē-chú koh tī leh,
tāi-chì tō bōe án-ne. Ji̍t-pún chit-má sī Tang-kiaⁿ to̍k tōa, pâng-kè siuⁿ
koân, siàu-liân-lâng cháu khì Tang-kiaⁿ ê hiān-siōng, tō sī thó͘-tē kái-kek ê
kiat-kó. Thô͘-tè kái-kek chhui-húi lông-chhun ê cheng-eng kai-kip, tì-sú
lông-chhun sit-khì in ê gêng-chū he̍k-sim. Kiông-chiá chhui-húi tiong-kan
kai-kip liáu-āu, jio̍k-chiá tō óa-pn̄g siōng-kiông-chiá. Tō in-ūi án-ne,
Tang-kiaⁿ ê iu-sè tē-ūi piàn kài tōa, che m̄-sī chū-jiân--ê, sī jîn-ûi--ê.
Tâi-oân mā-sī án-ne, 2 ê kái-kek lóng sī gōa-lâi-chiá chú-chhî, Bí-kok
chhui-húi Ji̍t-bûn ê hong-kiàn thó͘-tē chè-tō͘, Kok-bîn-tóng chhui-húi Tâi-oân
ê hong-kiàn thó͘-tē chè-tō͘.
[31:30]劉仲敬：兩種因素都有，但是最重要的因素其實是外來力量干涉的結果，具體地說就是土地改革的結果。沒有土地改革，如果傳統的日本封建制度、村町、幾百年演化下來的那些傳統的地主還在的話，情況不是這樣。日本現在的東京獨大、東京房價極高、年輕人都湧向東京的現象，其實就是土地改革的結果。土地改革的結果是摧毀了農村的精英階級，使農村的無產階級失去了他們的凝結核。於是就像是我剛才講的那種，強者摧毀了中間階級以後，弱者紛紛依附於最強者，因此東京的優勢地位被不正常地擴大了。臺灣的情況也是這樣。兩次改革都是外來政權主持的。美國摧毀了日本的封建土地制度，而國民黨摧毀了臺灣的封建土地制度。
Nā-sī Bū-hong Lîm-ka hit-khoán ê tōa-ka-cho̍k
iah tī leh, in chū-jiân ē seng-tióng khí-lâi. I tī chng-kha sī tōa-tē-chú, mā
ē-tàng chiap-siū chu-pún-chú-gī ê chìn-pō͘. Pí-lūn-kóng, i ē-tàng kàu siâⁿ-lāi,
bô hòng-khì ka-tī tī chng-kha ê thó͘-tē, kàu siâⁿ-lāi pān chi̍t-kóa gîn-hâng,
thn̂g-chhiúⁿ án-ne ê mi̍h-kiāⁿ. Nā-sī bô gōa-lâi chèng-koân kan-sia̍p, án-ne ê
ka-cho̍k tō ē chhiūⁿ Eng-kok ê hiuⁿ-lí-lāu-tōa kāng-khoán, goân-té sī tē-chú,
āu-lâi ji̍p-khì siâⁿ-lāi chò chi̍t-kóa chu-sán kai-kip ê tāi-chì, che sī
ta̍uh-ta̍uh-á hoat-tián--ê. In goân-té ē koan-hē-bāng ū kái-piàn, m̄-koh iah-sī
kài ho̍k-cha̍p, bô hō͘ lâng phò-hoāi khì. Án-ne in ê siā-hōe chu-goân ē khah
hong-hù, chū-jiân ē piàn-sêng Eng-kok ê hiong-lí-lāu-tōa án-ne ê kai-kip. Nā-sī
chit ê kai-kip hō͘ lâng phòa-hoāi khì, siā-hōe tō bô hoat-tō͘ chiah-nī
hong-hù--ah. Kok-bîn-tóng pí Kiōng-sán-tóng khah hó chi̍t-sut-sut-á, bô kā
tē-chú lóng-chóng thâi-liáu-liáu. Nā-sī chhiūⁿ Kiōng-sán-tóng án-ne, Tâi-oân tō
ē piàn-chó chit-má ê Tiong-kok, sì-kè lóng sī Tiuⁿ-Hiàn-tiong khoán--ê, ē-tàng
sûi-sî hoān-chōe ê liû-bîn. Tâi-oân chit-má piàn-chó siâⁿ-lāi chia̍h-lâng
thâu-lō͘ ê kai-kip kah chng-kha óa-lōa lông-hōe kah o͘-siā-hōe, nńg-chiáⁿ ê sió-lông
kai-kip. Sió-lông kah tōa-tē-chú bô-kâng, in khah nńg-chiáⁿ, ài khò-sè
pa̍t-lâng, só͘-í nā-sī lông-hōe sī Kok-bîn-tóng pān-ê, in ê soán-phiò tō lóng ē
hō͘ Kok-bîn-tóng--ah.
[32:23]如果是霧峰林家那樣的舊的大家族存在的話，那麼它會自然生長起來。他在鄉下是大地主，但他也不是不接受資本主義的進步。例如，他就跑到城裡面，在沒有放棄土地的同時，到城裡面去辦了一些銀行、糖業之類的東西。如果沒有外來政權的干涉，這樣的家族會像英國鄉紳一樣，原來是地主，後來也進城去做一些資產階級的事情，但他們是緩慢形成起來的。他們原有的關係網有變形，但是基本上盤根錯節，沒有被打亂。那麼他們的社會資源會比較豐富，自然而然他們會形成一個類似英國鄉紳的階級。這個階級被砍掉以後，社會的豐富度就大大減弱了。當然，國民黨幹的還算是好的，沒有像共產黨那樣把地主全部殺掉。如果是那樣的話，你就會看到現在像中國的這種情況，社會上遍佈了張獻忠式的、隨時可以直接搞刑事犯罪的流民。所以，它產生了城裡面這個純粹的打工者階級和鄉下的依賴於農會和其他黑道組織之類的脆弱的小農階級。小農跟大地主不一樣，他太脆弱，所以依附性很強。如果比如說農會是國民黨主辦的，他們的選票就全歸了國民黨。
Ji̍t-pún Chū-bîn-tóng tī chng-kha lông-chhun ū
kài-chē soán-phiò, mā sī án-ne lâi--ê. Í-chá tōa-tē-chú iah tī leh, lông-chhun
ê soán-phiò sī tòe-tio̍h tē-hong ê chèng-tī tōa-ka-cho̍k, tâu hō͘ kui-ê bô-kâng
ê chu-sán kai-kip chèng-tóng. Chiàn-āu 55 nî ê thé-chè, só͘-ū ê chu-sán kai-kip
chèng-tī lóng piàn-chó Chū-bîn-tóng ê, sió-lông in-ūi lông-hōe, oân-choân
óa-lōa Chū-bîn-tóng. Tó chi̍t ê khah to-goân, khah kiān-khong? Tong-jiân sī ū
chi̍t ê tōa-tē-chú koh khah kiān-khong. Bí-kok tùi Ji̍t-pún ê kái-kek ū 2 ê
goân-in: tē 1, chú-chhî sin-chèng ê lâng ū kài chē sī Lô-su-hok sin-chèng ê
chó-phài koaⁿ-oân, in ka-tī ê ì-sek hêng-thài hō͘ in chiok thó-ià tōa-tē-chú;
tē 2, Bí-kok sui-jiân sī bîn-chú kok-ka, in mā-sī chiàn-sèng-kok, tùi Ji̍t-pún
kài kiaⁿ-lún, hi-bāng kòe-khì ē-tàng sán-seng Ji̍t-pún kiông-tōa ê hó-chiàn ê
hong-kiàn chú-gī ê ki-chhó͘ ē-tàng siau-sit, kā tē-chú kai-kip phòa-hoāi khì,
tō sī chit-ê “gōa-kho chhiú-su̍t” khoán táⁿ-kek ê chi̍t pō͘-hūn. Kok-bîn-tóng tong-jiân
mā-sī thiau-kang phòa-hoāi Tâi-oân tī Ji̍t-pún sî-tāi ê chèng-tī tōa-ka-cho̍k
kah cheng-eng ê ki-chhó͘. Che 2 ê, lóng sī cheng-ho̍k-chiá ūi-tio̍h siah-jio̍k hông-cheng-ho̍k-chiá
ê siā-hōe chu-goân, só͘ chò ê tāi-chì.
[33:32]日本自民黨在農村的選票優勢也是依靠這個結構維持的。在以前大地主還在的時候，農村的選票是根據地方上的政治豪門的傾向，分散地投到幾個不同的資產階級政黨當中的。而不是像戰後55年的體制那樣，所有的資產階級政治都統一在自民黨之下，於是小農通過農會，完全依附於自民黨。兩者之間誰更多元化，誰更健康呢？當然是一個有大地主的體制。美國的改革有兩方面因素：一方面是，新政的主持者當中有很大一部分是羅斯福新政的那些左派官員，他們個人的意識形態傾向使他們敵視大地主；另一部分原因就是，美國雖然是民主國家，但畢竟是戰勝國，它對日本的復活抱有極大的忌憚，它希望過去產生出強大的、好戰的封建主義的那些社會基礎不要再存在，而砍掉農村的地主階級是這種外科手術式打擊的一個重要組成部分。而國民黨當然是有意識地摧毀原先構成日治時期臺灣政治豪門的那個精英階級的社會基礎。所以，兩者其實都是征服者為了削弱被征服者的社會資源採取的行動。
Kiat-kó tō sī chit-má lí khòaⁿ-tio̍h ê án-ne,
ta̍k-ke lóng tòa-tī siâⁿ-chhī lāi-té, tòa-tī kong-gū lāi-té. Kî-si̍t Bí-kok
mā-sī án-ne, Bí-kok ê lông-tiûⁿ chú-lâng kah ū “household” ê lâng, chiah sī chin-chiàⁿ
ê tē-chú. Hong-kiàn chè-tō͘ goân-té ê ì-sù sī, góa kah góa ê chhù-piⁿ chéng
chi̍t pâi chhiū-á, kā lán ê thó͘-tē hun-khui, iōng kó͘-chá tiong-sè-kí lâu
lo̍h-lâi ê koàn-sì, kiàn-li̍p chi̍t ê hong-kiàn chè-tō͘. Lí nā-sī ū chi̍t-tè
thó͘-tē, lí ū ê m̄-nā sī thó͘-tē niā, sī chi̍t ê koân-lī kah gī-bū ê cho͘-ha̍p.
Chit ê cho͘-ha̍p lāi-té, ū kài chē hong-kiàn chè-tō͘ ê khè-iok. Pí-lūn-kóng,
Sūi-sū ê kài chē thó͘-tē, lāi-té lóng ū pah-nî lâi “ta̍k-nî lán chit tè thó͘-tē
chò ê phû-tô-chiú ài sòng lōa-chē hō͘ bó͘-mih siu-tō-īⁿ chò lé-bu̍t” án-ne ê hong-kiàn
khè-iok. Chit ê kài tōa ê hong-kiàn khè-iok cho͘-ha̍p, tō sī chi̍t ê kài
tiōng-iàu ê siā-hōe chu-sán, m̄-sī kan-na kán-tan ê bé-bē koan-hē niā-niā.
M̄-koh tī siâⁿ-lāi ê kong-gū tō bô-kâng--ah, kong-gū sī tōa-lâu koán-lí-goân teh
chhú-lí ê. Tòa-tī lāi-té ê pâng-kheh, tō chhin-chhiūⁿ Tiuⁿ-Ài-lêng kóng ê, “sī
chi̍t ê ē-tàng phiah-sè ê só͘-chāi”, lí ē-tàng siáⁿ-mih lóng m̄ koán. Lí
siáⁿ-mih lóng m̄ koán, tō tāi-piáu lí tùi pa̍t-lâng bô chek-jīm, mā bô kah
pa̍t-lâng ū lâi-óng, lí ē-tàng ka-tī kòe oân-choân ko͘-to̍k ê seng-oa̍h. Só͘-í
Tiuⁿ-Ài-lêng ê chhù-piⁿ lóng m̄ bat i, i mā m̄ bat i ê chhù-piⁿ.
[34:44]造成的結果就是你看到的那種，住在城市裡面，住在公寓房裡面。其實美國也是這樣。美國的農場主或者household的擁有者，才是真正意義上的地主。照封建制度的本意就是，我和我的鄰居種一排樹，把我們的地區別開來，形成一個封建體系，使用從古老的中世紀歐洲一脈相傳下來的封建制度。這個地產的擁有者實際上是一個複合權利包的擁有者。這個權利包打開以後，有多種的封建性契約在裡面。例如像是瑞士的很多地產，裡面都附有著幾百年來“我們這塊地的葡萄酒應該送給某某修道院多少多少瓶作為禮物”這樣的封建權利在裡面。這個巨大的權利包就是一個巨大的社會資產，而不是簡簡單單的一個買賣關係。但是城裡面的公寓就不一樣了，公寓是由管理員和物業負責的。住在裡面的房客就像是張愛玲說的那樣，是一個適合逃世的地方，也就是說你可以什麼都不管。什麼都不管就意味著，你沒有任何責任和聯繫，你可以過完全孤獨的生活。所以，張愛玲的鄰居不認識她，她也不認識她的鄰居。
Án-ne ê lâng ē-tàng oa̍h leh, sī in-ūi
chèng-tī thé-chè iah kái oân-siān, bē ū lâng lâi kā lí chhiúⁿ-kiap á-sī án-chóaⁿ.
Lí sī chit-má ê chèng-tī thé-chè ê kià-seⁿ-chiá, chiàu góa ê ōe lâi kóng, tō sī
“ti̍t-sū ê siau-hùi-chiá”, kan-na tī siā-hōe ti̍t-sū kàu-gia̍h ê sî-chūn, chiah
ē-tàng seng-chûn. Nā-sī siā-hōe tōng-loān, chhiūⁿ Lô-má bóe-kî, kun-hoa̍t
khai-sí chhiúⁿ-kiap pah-sèⁿ, án-ne ê lâng it-tēng sī sîn-thâu-thûi, in-ūi in
oân-choân bô tí-khòng-le̍k. Ū thó͘-tē kah hóe-chhèng ê lông-tiûⁿ chú-jîn, in
ka-tī tō sī kun-tūi chú-le̍k, kan-na in chhiúⁿ-kiap lí, lí bô hoat-tō͘ khì chhiúⁿ-kiap
in. Koan-kiàn sî-chūn tō ē-tàng kóng sī, lí ū chîⁿ ê sî-chūn ē-tàng the̍h chîⁿ
chhut-lâi kiù-chè sàn-chia̍h-lâng, bô chîⁿ ê sî-chūn tō kan-na ē-tàng kò͘
ka-tī--ah. Hoân-êng kiān-khong ê chèng-tī siā-hōe ē-tàng chhī chi̍t-kóa ti̍t-sū
siau-hùi-chiá, nā-sī siā-hōe chu-goân bô kàu, kio̍k-sè kín-tiuⁿ ê sî-chūn,
chia--ê ti̍t-sū siau-hùi-chiá tō chù-sí--ah.
[35:55]這樣的人能夠存在，當然是因為政治體制還非常完善，不會有人搶你或者怎麼樣，你等於是在原有政治體制之下的一個寄生者，照我的話說就是一個秩序的消費者。只有在社會秩序還有富裕的情況下，才容得下你這種人存在。如果社會發生動亂的話，例如像羅馬後期，軍閥開始搶劫民財的時候，你這種人必然就是首當其衝，因為你毫無抵抗力。而擁有土地和槍支的農場主，他們自己就是軍隊的主力。只有他來搶你，不可能由你去搶他的。到關鍵時刻可以說就像是，你錢多的時候會拿出錢來救濟窮人，錢少的時候你就只顧自己了。繁榮健康的政治社會總是能夠容得下一批秩序消費者，但是等到社會局勢緊張、社會資源供應不足的時候，這批人就是死路一條。
Chhiūⁿ lông-hōe án-ne ê cho͘-chit, in khiā ê tō sī í-chá hong-kiàn
léng-chú kah tōa-tē-chú ê ūi-tì. Tokugawa (徳川) ka-cho̍k
goân-té iah sèⁿ Matsudaira (松平)
ê sî-chūn, tō sī khiā tī chit ê ūi. Hit-tong-sî, in iah m̄-sī bú-sū, kan-na sī
tē-hong siōng ê “ū-tek-chiá”. “Ū-tek-chiá” tō sī khah jia̍t-sim, khah ū-chîⁿ,
ē-tàng kā ta̍k-ke tàu-saⁿ-kāng ê lâng, mā tō sī góa kóng ê “thó͘-pà”. Āu-lâi
thian-hā tāi-loān, in su-iàu pó-hō͘ ka-tī, tō ta̍uh-ta̍uh-á piàn-chó bú-sū--ah.
Góa kóng e “chū-jiân seng-tióng” tō sī án-ne, su-iàu kúi-nā-tài ê sî-kan.
Tāi-sian sī ū khah chē chîⁿ, khah chia̍p kā ta̍k-ke tàu-saⁿ-kāng, sî-kan
kú--ah, in-ūi kio̍k-sè piàn-hòa, tō chū-jiân piàn-chó léng-chú án-ne ê lâng--ah.
Che sī chi̍t ê chū-jiân seng-tióng ê kòe-thêng, nā-sī phò-hoāi chit ê
kòe-thêng, tō ē lâu-hā chi̍t ê chin-khong ê só͘-chāi, án-ne phó͘-thong ê
sàn-chia̍h-ê, kan-na chi̍t-kóa thó͘-tē ê sió-lông, bô chhun ê chu-goân lâi chham-ú
kong-kiōng sū-bu̍t, án-ne kong-kiōng sū-bu̍t it-tēng ē soe-thè, só͘-í tō su-iàu
lông-hōe án-ne ê cho͘-chit lâi pó͘-thap chit ê chin-khong. Lōng-hoe koh sī hō͘
tiong-iong chi̍p-koân ê chèng-tóng kah kok-ka chú-pān--ê, án-ne tō ē hō͘
lông-chhun ka-tī cho͘-chit ê lêng-le̍k soe-thè.
[37:41]像農會這樣的組織，它佔據的其實就是過去封建領主或者大地主佔有的地位。德川家原來還姓松平的時候，他們在地方上就起的是這種作用。那時候他還不是武士，只是地方上的——照日本的說法是有德者。有德者就是比較急公好義、比較富裕、能夠替大家辦事的人，也就是我所謂的土豪。然後勢力強一點，天下又大亂了，他有必要保護自己，然後才漸漸變成武士的。所謂自然生長就是這樣，需要幾代甚至更多的時間。開始的時候稍微富裕一點，多辦一點公，然後漸漸地受形勢迫使，漸漸你就變成了類似領主式的人物。這就是一個自然生長的過程。打亂這個自然生長的過程留下一個真空，那麼普通的窮困的、只有一點土地的小農沒有多餘的資源去管公共事務，那麼公共事務必定衰退，那你就需要有農會這樣的組織來填補這個真空，而農會又是由中央集權的政黨或者國家主辦的。這樣一來，實際上就會導致鄉村自我組織能力的衰退。
／
留言
張貼留言